“Se a gente não lutar, nossos filhos e nossos netos serão escravos digitais”. Entrevista com Ricardo Antunes

imagem: Marcelo Zanotti | IHU

texto:  IHU

Desde os anos 1970 o sociólogo Ricardo Antunes, professor titular da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), pesquisa as relações de trabalho. Acompanhou a ascensão dos movimentos sindicais do ABC Paulista e do trabalho feito em computadores, as mudanças provocadas pela pandemia e o home office. Autor de mais de uma dúzia de livros, nos últimos anos ele vem investigando as plataformas digitais como uber e ifood. E está consternado com o que está acontecendo.

A entrevista é de Maria Carolina Santos, publicada por Marco Zero, 10-09-2024.

Para o experiente pesquisador, a precariedade do trabalho nas plataformas digitais só encontra paralelo lá na Revolução Industrial, há mais de 200 anos. “O capitalismo de plataforma tem algo em comum com a protoforma do capitalismo: a exploração ilimitada do trabalho”, avalia.

Nas entrevistas que faz com esses trabalhadores para suas pesquisas, o comum é escutar que eles cumprem jornadas de 10, 12 horas. “Eu entrevistei um trabalhador que me falou que trabalhou por 20 horas seguidas. Eu quase caí da cadeira. Perguntei então o que ele fez no dia seguinte e ele respondeu: “A mesma coisa, dormi 2 horas e comecei de novo”, contou Ricardo Antunes, para uma plateia que lotou a sala Aloísio Magalhães, no campus do Derby da Fundação Joaquim Nabuco (Fundaj), durante a abertura do I Seminário Mundos do Trabalho: da precarização laboral ao adoecimento mental, promovido na semana passada pela Fundaj e os grupos de pesquisa Labor (UFRPE) e Gesto (UFPE).

Para Antunes, estamos ingressando em uma nova era de subordinação do trabalho ao capital. Agora, sob o comando de ferramentas informacionais que tende a acentuar ainda mais o processo de desantropomorfização – retirando ao máximo o fator humano do trabalho. “No capítulo de O capital em que Karl Marx trata da grande indústria, ele diz que na indústria da revolução industrial, nos séculos XVIII e XIX, os trabalhadores e trabalhadoras se tornam autômatos e atentes da máquina. Hoje nós somos autômatos e atentes desta máquina digital (mostra o celular) que está controlando o nosso tempo. O trabalho humano que nós temos hoje, ele é ainda mais desantropomorfizador, ele perde ainda mais o seu sentido humano”, disse.

As longas jornadas do chamado “capitalismo de plataforma” trazem também formas mais sofisticadas de submissão dos trabalhadores. Há quem chame de subordinação algorítmica, mas a procuradora do Ministério Público do Trabalho (MPT) Vanessa Patriota da Fonseca, que dividiu a mesa de abertura com Ricardo Antunes, prefere caracterizar como subordinação clássica, por entender que não há diferença no controle.

“Há uma parte que tem o capital e outra parte que tem a força de trabalho. Esses termos muito usados pelas empresas, como colaborador, economia de compartilhamento, parceria, foram criados para intensificar o vínculo simbólico que une uma legião de pessoas exploradas às empresas que as exploram”, disse a procuradora. “As plataformas digitais de trabalho foram criadas em um contexto em que o trabalho ocupa todos os espaços da vida e suga um tempo cada vez maior dos trabalhadores e das trabalhadoras. Isso em um mundo onde as entidades sindicais estão extremamente fragilizadas, dificultando suas lutas, e onde os Estados são capturados pelas grandes corporações”, completou.

Ricardo Antunes usou por algumas vezes a palavra “devastação” para falar do momento atual do mundo: devastação ambiental e devastação no trabalho.

“No século XX, a grande Rosa Luxemburgo nos disse certa vez que o dilema do seu tempo era socialismo ou barbárie. Acertou. Só que se Rosa Luxemburgo estivesse viva hoje, ela diria que não é mais esse, pois na barbárie nós já estamos. E o trabalho é a nossa autocracia dessa barbárie”, disse o professor.

A frase, atribuída aos filósofos Fredric Jameson e Slavoj Zizek, de que “é mais fácil imaginar o fim do mundo do que imaginar o fim do capitalismo” foi citada algumas vezes durante os dois dias de seminário. Mas Ricardo Antunes lembra que a história é imprevisível. E que a luta de classes é o que vai mudar a realidade de precarização de trabalhadores e trabalhadoras.

“Nós vamos ter que lutar. Porque se a gente não fizer isso, os nossos filhos e os nossos netos, se tiver mundo para eles viverem, serão escravos digitais. Então, nós, se não quisermos lutar por nós mesmos, é bom que comecemos a lutar por eles”, alertou.

Ricardo Antunes tem uma fala cativante: é direto e sem papas na língua, arrancando, aqui e ali, risadas da plateia. É também extremamente gentil. No evento da Fundaj não se furtou a nenhum pedido de autógrafos, fotos, selfies ou conversas rápidas com as dezenas e dezenas de leitoras e leitores que o abordaram.

Ao final da palestra, uma longa fila se formou para fotos. Logo em seguida, sem intervalo, ele participou do lançamento do livro Subordinação (mal) Camuflada: a dominação capitalista no trabalho em plataformas digitais, da procuradora Vanessa Patriota da Fonseca, do qual escreveu o prefácio.

Enquanto a autora autografava os exemplares do livro, Ricardo Antunes arranjou uma brechinha para esta rápida entrevista abaixo.

Nela, afirma que a política de conciliação do governo Lula não vai fazer as mudanças que os trabalhadores e trabalhadoras precisam. “Tem que combater o capitalismo. E lutar por políticas públicas, sociais etc. Mas não pode ter ilusão. Porque o capitalismo não aceita mais nem regulamentação, nem políticas sociais. Ele quer a neoliberalização geral. O capitalismo que está fazendo sucesso hoje é o que combina fascismo com neoliberalismo”, alerta.

Eis a entrevista.

Como a precarização e a falta de direitos atinge a saúde do trabalhador?

Quanto mais informalidade, melhor para as empresas. Ou seja, trabalha, ganha; não trabalha, não ganha. O mundo das empresas que ainda têm alguma regulação, como bancos e metalúrgicas, só têm regulação porque os sindicatos lutam. Explorar até o limite só tem um resultado: no caso dos motoqueiros, há a morte de mais de um por dia na cidade de São Paulo. Sem falar dos acidentes: esses motoqueiros quebram braço, perna, bacia, cabeça. É um vilipêndio. É uma morte a céu aberto.

A resiliência é trabalhar todo o possível para a empresa. Qual é o resultado da resiliência? É o burnout, é a depressão, é o assédio, é o sofrimento. E muitas vezes o suicídio.

Um bom exemplo do que é o capitalismo é o Japão. A sociedade japonesa é uma das que tem mais suicídios no mundo. Porque até os gerentes de cada um dos intermediários acham que se a empresa faliu ou está indo mal, a culpa é deles. Ficam trabalhando na empresa até morrer. Quando a Telefrance, na França, foi privatizada, aconteceram mais de 50 suicídios lá dentro. Porque a privatização hoje avança para quebrar direitos da classe trabalhadora. Uma classe trabalhadora sem direitos é uma classe trabalhadora empurrada para o sofrimento, para a depressão, para o burnout, para o assédio, para o suicídio e para a morte.

E como é que você muda isso? Tem que combater o capitalismo. E lutar por políticas públicas sociais, etc. Mas não pode ter ilusão. Porque o capitalismo não aceita mais nem regulamentação, nem políticas sociais. Ele quer a neoliberalização geral. No capitalismo, hoje o que está fazendo sucesso é a combinação de fascismo com neoliberalismo. O exemplo mais evidente é a boçalidade indigente e inqualificável do Javier Milei na Argentina. Este é o boçal do nosso tempo: um burguês ilimitado que está destruindo a classe trabalhadora argentina dizendo-se neoliberal e libertário.

Como é que o senhor avalia o que o terceiro governo Lula tem feito para os trabalhadores?

A primeira coisa importante para avaliar o governo Lula é entender que ele pegou um país de terra arrasada. Fundamentalmente, Michel Temer deu legalidade à aberração do arcabouço fiscal, ou seja, não se amplia recursos para saúde, educação e previdência pública. Um país que não amplia recursos para saúde, educação e previdência pública é o país que comete um crime contra a sua população.

E por que não amplia recursos? Porque os bancos querem dominar o capital financeiro. A primeira coisa que teria que fazer é cortar o domínio e a hegemonia dos bancos e do capital financeiro na política econômica do país. E isso o governo Lula não conseguirá porque é um governo politicamente débil e frágil. Mas, por exemplo, o governo Lula está tentando, ao seu modo, lutar por uma coisa importante, que é retirar a autonomia do Banco Central.

O segundo fator é que, politicamente, para derrotar o Bolsonaro, que foi a expressão do neofascismo do Brasil, evidenciou-se que era preciso eleitoralmente ampliar uma frente. No segundo turno, a diferença de Lula para Bolsonaro foi de menos de 2 milhões de votos. O que o Bolsonaro fez nos últimos seis meses do seu governo foi a devastação total para comprar votos dos eleitores pobres. Lula tomou posse e viveu um golpe oito dias depois da eleição, seria então um milagre que nós tivéssemos no paraíso.

Outro ponto é que Lula foi eleito com um programa moderado de conciliação de classes. É sempre bom lembrar que Geraldo Alckmin era o homem do neoliberalismo do Brasil até ontem e continua sendo. É que o Alckmin não é fascista e o Bolsonaro é. E, claro, que Alckmin também estava muito fragilizado no PSDB, que praticamente tinha desaparecido.

Dito isto, o Lula que ganhou a eleição está muito aquém do que ele poderia fazer, mas reconheço ações importantes.

Quais? Na área do trabalho?

Não na área de trabalho. A área de trabalho até agora é lamentável. Reconheço, por exemplo, a tentativa de combater o crime organizado na Amazônia e tentar minimizar as condições de sofrimento e adoecimento do povo indígena. Não é fácil você fechar a Amazônia para o crime porque é uma fronteira aberta imensa, o crime entra por todos os lados. Uma parte da polícia estadual muitas vezes é vinculada ao crime, basta pensar que os milicianos que nascem dentro da polícia e se tornam criminosos e outras tantas dificuldades.

Agora, no que diz respeito à questão do trabalho, o governo Lula não fez nada do que poderia. Claro, não estou falando aqui da política econômica, é evidente que tem havido já uma redução do desemprego razoável. Acabamos de ver agora que houve o crescimento do PIB, então há uma tentativa de retomada do crescimento econômico, mas, por exemplo, o que o Lula disse em campanha? Que ia debater com seriedade a “contra-reforma” trabalhista de Michel Temer. Não só não debateu e não fez a revisão, como o PL 12/2024 (o projeto de lei 12/2024 cria a categoria “trabalhador autônomo por plataforma” e atualmente está fora de pauta no congresso) do seu governo é a continuidade do projeto Temer de destruição do trabalho.

O senhor está se referindo ao projeto de lei que estabelece 12 horas de trabalho diário por aplicativo?

Isso, 12 horas para cada aplicativo. Não fala das mulheres – não há uma nota sobre as trabalhadoras! – e não fala da questão crucial. A questão crucial é que quando você avalia o trabalho em plataformas é se é um trabalho que é verdadeiramente autônomo, ou seja, o trabalhador faz o que quer e não faz o que não quer, ou se ele é um assalariado sem direitos.

No artigo terceiro deste PL do Lula, se diz que esses trabalhadores são “autônomos”, que trabalhadores de plataformas de automóveis são autônomos. É criminoso, porque não é verdadeiro, é falso. Você acha que quem trabalha 12, 14, 16, 18 horas por dia é autônomo?
Autonomia é outra coisa. Se eu sou um eletricista autônomo, eu faço o serviço da sua casa, e eu quem vou dizer quanto eu cobro, quando eu posso fazer, quantos dias eu vou levar e como eu quero receber. Você fala que só vou pagar quando terminar, eu falo que não, eu preciso que você me pague antes uma parte para eu comprar material. Isso é que é ser autônomo, é elementar.

No que diz respeito à questão trabalhista, dos direitos do trabalho, o Lula tem algumas questões cruciais e urgentes a enfrentar: extinguir o trabalho uberizado da “contra-reforma” de Temer; recuperar o mínimo de força sindical que a “contra-reforma” de Temer também arrebentou, tentando minar economicamente os sindicatos; acabar com as tantas formas de precarização, inclusive, do trabalho feminino na “contra-reforma” trabalhista, porque você desobrigou as empresas de uma série de obrigações que ela tinha, até do transporte de levar trabalhadores e trabalhadoras; e quarto elemento, que diz respeito ao trabalho em plataforma, é inaceitável que um ex-operário que durante décadas trabalhou em fábrica, faça um projeto de lei do seu governo que atende a Uber e iFood, que estão contentes e felizes na vida.

Os entregadores não aceitaram essa proposta do PL?

Felizmente, há luta de classes e há resistência. E, neste caso, além de toda a denúncia que muitos fizeram – eu também fiz, porque era inaceitável – os jovens entregadores e entregadoras de motos e bicicletas repudiaram essa proposta e a Aliança Nacional dos Entregadores de Aplicativos, chamada de Aliança, disse: “não aceitamos”. E saiu da negociação, deixando o Lula levando o pau do bolsonarismo, que é de extrema direita e é fascista, mas levando críticas também dos setores de esquerda que lutam em defesa dos direitos da classe trabalhadora.

Os motoristas aceitaram, não foi?

Os motoristas aceitaram em parte. Não é que eles aceitaram, mas os que estavam lá aceitaram. Mas se você for fazer uma enquete entre eles, a maioria não aceita. E não é por bons motivos que eles não aceitaram, né? Mas quem é o motorista nos aplicativos hoje? Um era veterinário, outro era engenheiro, outro era motorista de caminhão, outro era operário metalúrgico, outro era trabalhador da construção civil, outro era estudante, outro era gestor de pequena empresa, é um compósito heterogêneo de categorias sociais que, de repente, tem um carro ou aluga, tem uma moto ou aluga, tem uma bicicleta e aluga e vai trabalhar.

E é muito importante entender que esta categoria, além de ser heterogênea, fragmentada, ela vem de experiências diferentes. Um operário metalúrgico, por exemplo, que virou um uberizado, ele tem a experiência das greves.

O operário, o antigo motoqueiro, tinha a experiência do sindicato dos motoqueiros. Já um engenheiro que está desempregado, ou um pequeno empresário, eles não querem saber. Os mais jovens nasceram – e a maioria é muito jovem, especialmente os entregadores – sob o signo de que o sindicato atrapalha, política é negativa e a CLT é um horror.

E isso é tudo construção ideológica das empresas para poder ter uma classe trabalhadora disponível para a exploração ilimitada. Mas muito importante uma coisa: a luta de 1º de julho de 2020 mostra que os trabalhadores, quando a porca torce o rabo, perceberam que há um problema e aí começaram a lutar.

O senhor é otimista com esse movimento Breque dos apps? Porque já faz quatro anos que aconteceu…

Não estou sendo otimista, porque nenhum movimento operário, em toda a história do movimento operário, nasce no primeiro, segundo, terceiro ou quarto ano. Quantos anos o ABC Paulista levou para fazer greve depois das greves de Contagem e Osasco? (em abril de 1968, a primeira grande greve no Brasil após o golpe de 1964). Dez anos. Por quê? Por que eram bobos? Não. Porque era uma ditadura. Veja, pense o seguinte: se eu estou endividado, se eu alugo um carro ou compro um carro, se eu alugo uma moto ou compro uma moto, eu compro um celular e fico endividado, eu vou chegar nessa plataforma e vou começar a lutar contra ela? Não, a primeira coisa que eu quero é ganhar dinheiro e trabalhar que nem louco para pagar o carro, a moto ou o celular.

Quanto tempo a Uber está no Brasil? Ela chegou em 2014. Ela só ganhou corpo na pandemia. Em 2016, 2017 ela era pequenininha, mesmo na Inglaterra, mesmo em outros países. É que com a explosão do desemprego na pandemia, as plataformas se expandiram.
É por isso que a Uber, a 99, a Cabify, a Lyft, a Deliveroo, como exemplos generalizados, pagavam muito mais antes. Quando você tem 10 trabalhadores ou trabalhadoras, você paga X. Quando você tem 100, você paga X menos tanto. Quando você tem 1.000, você paga 100 menos X menos Y. Quanto mais trabalhadores e trabalhadoras disponíveis, desempregados, menor é o seu salário.

Se a economia do Brasil melhorar, o número de trabalhadores de aplicativos também pode diminuir?

Não dá para dizer isso porque os salários médios do Brasil hoje estão muito baixos. Então, por exemplo, todos os trabalhadores que eu entrevistei até hoje, todos eles dizem que preferem trabalhar 12, 13 horas e tirar R$ 5 mil, R$ 6 mil do que trabalhar numa empresa e ganhar R$ 3 mil, com descontos. O trabalhador só vai começar a perceber o problema se ele se acidenta e para de trabalhar, porque aí ele não tem um centavo para sobreviver. Aí ele começa a refletir. Eu tenho acompanhado as movimentações dos trabalhadores em aplicativos em Portugal, Inglaterra, Espanha, Itália, Argentina, Uruguai, Brasil. É uma categoria nova, tem apenas alguns anos.

publicação original :

https://www.ihu.unisinos.br/643545-se-a-gente-nao-lutar-nossos-filhos-e-nossos-netos-serao-escravos-digitais-entrevista-com-ricardo-antunes